Reunión 7: La pobreza 1


FELIX- Pobreza tiene una definición técnica que está definida en la Unión Europea y es el criterio que se emplea cuando se dice en la prensa X millones de pobres, en España recordad que se cifra en unos 8 millones, es un término técnico que se refiere a aquellos que sus ingresos medio por persona son inferiores a la mitad de la renta básica disponible y la pobreza extrema los que son inferiores a una cuarta parte de la renta básica disponible. El concepto de renta básica disponible es confuso en España […], la renta básica en España está en los 14.000 euros anuales, hasta hace poco, por lo tanto toda persona que estuviera por debajo de los 7.000 sería pobre y la que estuviera por debajo de los 3.500 seria pobre duro. Eso es una definición. Los de derechas dicen que esto es un invento de los socialistas para que así siempre haya pobres y así justificar estúpidas políticas de asistencia social.

JC- Claro esta es una definición de pobreza meramente económica y parece una definición muy pobre de pobreza.

PILAR- Y además es que es muy relativa porque dependía de donde estuvieras, porque no es lo mismo un pobre allí que aquí. Porque a lo mejor allí lo que necesitas para estar muy bien  y salir de la pobreza es muchísimo menos e incluso para sentirte satisfecho y cubrir todas esas otras cosas que pueden ser lo que yo decía que pueden ser también ser pobre. […]  Es que claro, cuando planteaste el tema de la pobreza, yo pensé que en los países desarrollados se considera a lo mejor que eres pobre cuando no tienes acceso a… pues no sé, cuando no hay tantos médicos por tantos habitantes, en tu casa no hay electrodomésticos, es decir, no hay una serie de cosas que ya están en un nivel superior, y yo creo que realmente pobreza es ya el que no tiene para comer, no tiene para cubrirse y no tiene donde alojarse. El que no cubre eso, eso es pobre. Pero claro, ya si dices pobre es el que no tiene acceso a la escuela, no tiene seguridad médica, no tiene en casa un frigorífico, pues claro, depende de en dónde te sitúes.

GUADALUPE- Claro es  que tiene ese carácter relativo, la relatividad viene dada por el espacio y por lo que se considere ser rico o tener lo necesario e imprescindible para vivir, entonces en una sociedad como la nuestra, lo necesario e imprescindible parece ser tener techo, tener trabajo, porque hoy tener trabajo se considera imprescindible, tener una formación básica, y se consideran como derechos, casi, entonces si en una sociedad como la nuestra eso no existe se entiende que estás en una situación de riesgo porque tienes menos recursos para… por tanto tiene un carácter relativo, depende del espacio en donde te sitúes.

DAVID- Pero no tener casa, no tener techo, eso no es relativo, ¿no?

[…]

PILAR- Sin embargo, los datos que tengo yo y desde CARITAS hay plazas y hay camas para todo el mundo, o sea que si todo el mundo quisiera estar alojado todas las noches en una cama habría, habría camas, comedores hay, hay muchísimas redes de comedores y roperos hay muchísimos, es decir, que hoy, aquí, muchísima gente rechaza porque realmente estar en un albergue tiene una serie de controles que mucha gente cree que no le compensa esos controles porque, ganan una cama, pero pierden mucha libertad, es cierto. […] No quieren ese control en su vida. […] Y luego yo creo que quizá es más grave la pobreza  que no se ve tanto de mucha gente que en su casa, que es muy posible que sea una casa, pero pase muchas necesidades y es una pobreza de gente que se ha ido empobreciendo y que no es una pobreza que se ve tanto pero si pasan muchas premuras, ¿no? y no parecen pobres.

GUADALUPE- Yo es que sigo pensando en ese carácter relativo y que depende de donde uno se sitúe, ¿no? Es decir, que para nosotros hoy una calidad de vida supone X y a lo mejor llega alguien de Marruecos, por ejemplo, pero vamos no tengo ni idea de cómo viven en Marruecos, pero el hecho de que le ofrezcan comida, de que le ofrezcan ropa y que le ofrezcan un sitio donde alojarse por la noche es suficiente y responde a sus necesidades porque ese es su referente, mientras que para nosotros hoy, una persona tiene otros referentes seguramente, es decir en su casa pudo tener unas libertades, pudo hacer lo que quiso […] Entonces, el hecho de que le coloquen en un espacio [albergues o asilos] que tiene una normativa no responde a lo que es calidad de vida, lo que es bueno para él y entonces prefiere quedarse en otro sitio sin entrar ahí. Entonces el carácter relativo sigue estando ahí medio situado.

JUAN CARLOS- Claro, hablamos de recursos para satisfacer las necesidades materiales, pero ¿hasta qué punto la satisfacción de estas necesidades a costa de perdida de autonomía o de independencia, porque resulta que te están dando todo pero no es tuyo, te saca de la pobreza? ¿No sería más pobre el que acepta todo eso y pierde su autonomía?

FELIX- Eso no valdría, eso no vale, quiero decir que para subvenir a tus necesidades materiales en esta sociedad incluso yo estoy sometido a obligaciones […] es decir, todo el mundo tiene obligaciones, yo creo que va más por la línea de gente que está muy desestructurada y la disciplina, la disciplina en principio de la vida social la llevan mal. Es como los parados de larga duración, ponerse a trabajar de pronto 8 horas diarias es que ni les es… psicológicamente muy difícil, no aguantan […]. Yo creo que ese sería más el problema, o sea… Yo creo que tiene que haber un criterio absoluto y otro relativo, las dos cosas funcionan. El absoluto es lo que dice Pilar de, por ejemplo, el niño que se queda ciego porque no ha podido comer lo suficiente  de pequeñito pues es la pobreza absoluta, extrema, en todos los países, eso puede ser un baremo, está desnutrido, me parece que es un criterio absoluto de pobreza. Y luego el relativo, decías tú de vivir, es que claro alquilar un piso aquí te cuesta el triple que en Rumania, entonces si tienes dos veces más de dinero estás peor para vivir que el rumano, entonces es lógico, en relación al nivel de vida de tu país […]. Yo creo que hay otra parte que también es relativa y es la comparación, yo es que comparo con el de enfrente, veo que vive como Dios y […] yo me siento pobre, es que la comparación personal, yo me imagino pobre, yo creo que las comparaciones son muy molestas, la gente las sufre, podéis llamarlo envidia, si queréis o como queráis, pero es un componente al final, la famosa broma, cuando uno va a un restaurante y no mira la carta por la derecha, ¿quién se permite el lujo de no mirar la carta por la derecha? […].

JUAN CARLOS- Pero Félix, ¿es lo mismo ser pobre que sentirse pobre?

FELIX- Hombre si vas a meterte en lo de sentirse pobre eso es un término más complicado porque eso de los sentimientos son libres y no lo sé, yo sólo digo que hay un elemento comparativo. […]. Hay un elemento relativo relacionado con el estatus.

[…]

GUADALUPE- Yo creo que el grave problema con los albergues […] es que si supone que me van a dar de comer y me van a recoger por la noche y voy a tener que estar sometida a eso y no voy a tener más posibilidades que me van a enriquecer, no me van a dar la posibilidad de iniciar por otro lado […] y no me tiran esa mano y sólo me dan de comer pues es posible que saliera del albergue, un poco pues vaya mierda, ¿no? ¿Esto es lo que me dan por ser pobre? Porque en el fondo es una falta de recursos para salir.

PILAR- Pues si, y porque es más fácil solucionar el problema de la pobreza dándote un bocadillo, una manta y café caliente que ir a la raíz, ¿no? o ayudar a esa gente a salir de su situación, es más fácil lo otro, igual que es más fácil solucionar el problema de la pobreza del tercer mundo llevando solamente comida, ¿no?, cuando el problema está en otro sitio.

 

[…]

 

JUAN CARLOS- A mi lo que me ha venido a la mente es la distinción, porque estamos mezclando, a lo mejor, dos tipos de pobreza o dos tipos diferentes de situaciones de pobreza, la de los que están en la calle o los que viven en la pobreza en el tercer mundo, con la pobreza que podemos tener aquí y cuando mencionabas lo del estatus a mi lo que me recordaba es la distinción que se hace entre la pobreza heredada, que es pues naces en la pobreza y es tu entorno y tu ámbito de vida y puedes tener otros referentes, pero estás en esa y la conoces y te mueves en ella, y la que llaman la pobreza sobrevenida o la nueva pobreza o los rostros de la pobreza, que le ponen nombres poéticos porque “los nuevos rostros de la pobreza” queda hasta bonito , ¿no?, para una exposición y ahí si que yo estaba pensando en lo del estatus que decía Félix porque ahí puede que te sientas más pobre y de hecho nos comentaban que en esa situaciones la gente intentaba ocultar su situación, que se sepa.

GUADALUPE- Eso son los reales pobres en el sentido de que para mi la persona que no es pobre, puede que no tenga dinero, pero si tiene recursos, si tiene capacidades, aunque no tenga un duro y tenga que estar en la calle una temporada, creo que si uno tiene la capacidad de crearse un mundo, de decir yo puedo, de inventarse y de decir yo lo voy a superar y de crear y de luchar por eso, esa persona, aunque luego se caiga y tenga que volver al albergue, esa persona no es pobre, sigue peleando, tiene recursos y si no los tiene los va elaborando cada día…

FÉLIX- Es que esa persona nunca ha estado en la pobreza. No, nunca ha estado en la pobreza, no. Ese que tú defines nunca estaría en la pobreza o muy circunstancialmente. Eso no es pobreza, es una mala racha…

GUADALUPE- Bueno pero tiene recursos… pero lo que pasa es que se cae…

FÉLIX- No, pero es que es una contradicción lo que estas diciendo, si tiene recursos no es pobre, es que es así de sencillo, la carencia de recursos es… o sea si tu coges la pirámide de Maslow de cuáles son las cosas que el ser humano tiene que satisfacer para ser feliz y para tener una plenitud, todo lo que no satisfaga y en la medida en que no satisfaga seriamente, pues eso provoca pobreza. Si tiene recursos para hacer frente no está en la categoría de los pobres […] podrás tener una mala racha.

 […]

ALMUDENA- Yo estoy de acuerdo con Félix en que el contexto en que te mueves es muy importante para la pobreza, el contexto en que te mueves, las expectativas que te crees y las posibilidades que tenga para alcanzar esas expectativas. Si tú no tienes muchas expectativas y a lo mejor con comer te vale no te consideras pobre, pero si te comparas con todos los demás  que no sólo comen sino que tiene un trabajo, se divierten, hacen una serie de cosas, obviamente eres pobre.

DAVIDA- Yo, de todas formas, en una de las definiciones que los propios pobres daban de si mismos era el hecho de no tener expectativas, más que cuestión de recursos es que no tiene expectativas, es sentir que son invisibles y el sentir que no tienen circunstancias, o sea, el sentir que hay una salida a su situación. O sea, ya no es y una cuestión relativa de recursos, es una cuestión fundamentalmente de proyectos, que la carencia no es transitoria sino que no hay forma de salir de ahí.

JUAN CARLOS- Pero ¿que no tienen expectativas ellos o que no ven ellos expectativas? Porque antes decaímos que si se contentan con sus propias expectativas o si las comparamos con las de los demás, entonces, ¿las expectativas las creamos nosotros solos o hay bastante del entorno social?

ALMUDENA- Hay mucho del entorno social, claro.

PILAR- Y depende del lugar en donde vivas.

DAVID- Vamos a ver, yo hablaba desde la perspectiva del propio pobre, la del hombre que entiende que en sí mismo no tiene ninguna posibilidad de llegar  nada, de llegar a ningún sitio, de estar en un callejón sin salido.

PILAR- Pero ¿lo dices desde el punto de vista personal de que no tienen proyectos personales?

DAVID- Lo digo desde el punto de vista de que él entiende que no puede hacer nada, que no puede salir…aunque los haya tenido…incluso que los acaba por perder, porque ahí tienes la diferencia cuando dentro de la pobreza hablan los padres a cuando hablan los niños. Los niños dentro de esos ambientes de pobreza si sueñan con cambiar, pero los adultos entienden que los sueños de sus hijos y sus sueños propios no se van a cumplir jamás y eso les machaca y ellos lo plantean así en las encuestas de “Los pobres hablan de sí mismos”, plantean precisamente cómo, el ver a sus hijos que están soñando con que van a salir y verse ellos reflejados con que eso no tiene salida es que los arruina, los arruina mentalmente, vamos. 

 

[…]

 

DAVID- ¿Sale mucha gente realmente de la pobreza con esas ayudas [de la SS.SS.]? ¿La gente de la que estáis hablando, sale de la pobreza? Más allá de la salida de tapar el hueco, es decir, hoy tienes un sitio donde dormir o mañana tienes algo en el bolsillo, porque realmente sospecho que ahí encontramos la diferencia entre una pobreza de larga duración y lo que es coyuntural o que es una situación concreta del momento. 

FÉLIX- Hombre el dato es inapelable, la pobreza absoluta está disminuyendo, la absoluta, ese me parece que es un dato que no se puede refutar y la española también, la pobreza absoluta en España ha disminuido […] yo creo que la pobreza absoluta en España se ha reducido, pero es que creo que en todo el mundo, o sea, la gente que padece pobreza absoluta, de palmarla, de “no como, no bebo” esa es la que está disminuyendo en todo el mundo en estos momentos, se ha disparado la desigualdad, pero la pobreza ha disminuido. […]

JUAN CARLOS- Pero Félix, al principio tu diferenciabas entre pobreza absoluta y pobreza relativa, ¿cuál ha disminuido?

FÉLIX- Lo que ha disminuido es la pobreza absoluta, la pobreza que se mide al final por cuánta gente padece hambre o sea en este momento el número de obesos supera ampliamente al número de hambrientos… cuidado, que no se nos olvide lo del primer mundo, segundo mundo, tercer mundo y cuarto mundo, esto está mal repartido, pero yo creo ha disminuido la pobreza absoluta, eso es lo único que he dicho. […]

DAVID- En cualquier caso esa disminución de la pobreza no se debe a medidas como las que se aplican desde CARITAS o los SS.SS. ¿no?

PILAR- No, vamos a ver, hay muchas ayudas a nivel global de ese tipo.

FÉLIX- Pero es que hay que ver que eso es caridad.

PILAR- No, vamos a ver, nunca, yo no lo digo por… pero CARITAS no es sólo caridad, no, ahora ya no es sólo caridad, no, es programa social, es intervención social, ya es buscar trabajo a la gente…

 

[…]

 

PILAR- Yo una cosa que quería decir es que una consecuencia de la pobreza es que mucha gente vive aislada en guetos, pero no sólo los pobres, sino también los ricos o sea los que viven bien. Entonces si que ha habido una disminución global de la pobreza en el mundo, que parece que ha habido una disminución global, pero sin embargo, existen cantidad de países en el mundo […] donde hay colonias donde vive gente que tiene trabajo y tienen recursos y están totalmente aislados, con guardas jurados y vigilancia, es como si fuera un fuerte rodeados de miseria, ¿no? […] entonces es que eso refleja una realidad y aquí también se ve, colonias y zonas que están protegidas y si la pobreza ha disminuido, ¿por qué hay estos guetos tan cerrados para protegerse de los que no tienen?

JUAN CARLOS- Es que la afirmación de que la pobreza ha disminuido es que un tipo de pobreza si que ha disminuido, que es la pobreza más severa, pero yo no sé si realmente la pobreza relativa de vivir en precario ha disminuido o ha crecido y, por otro lado, hay gente que tiene más riqueza, entonces las distancias son mayores, yo creo.

GUADALUPE- Yo quiero decir algo más y es algo que está ocurriendo y que hay familias que con las hipotecas de la casa, del coche y no sé qué están llegando a unas situaciones de absoluta, no sé si eso se llamara pobreza o no, […], creo que son situaciones increíbles, son personas que tienen la vida hipotecada, hipotecada hasta que tengan no sé cuántos años, es que ya no van a tener vida porque han entrado en una situación de, por querer vivir donde vivimos y por tener unos referentes que son lo que tenemos, gastar más o de hipotecarnos más de lo que realmente son sus posibilidades […] entonces hay familias con hijos que están arruinadas, están en la pura desesperación, que no saben que hacer con su vida porque no tienen por donde tirar … eso es también otra forma de pobreza novedosa, ¿no?

DAVID- Pobreza de espíritu, ¿no? Porque tener  esa dependencia tan grande de esos medio, esa gente no tiene falta de recursos sino que se busca un lugar en el mundo que no le corresponde, a lo mejor, y volvemos a lo de lo relativo, que me parece más interesante […].

PILAR- Porque estas personas no quieren vivir de una manera más modesta porque eso implica una renuncia, una renuncia a vivir de otra forma, yo eso no lo considero pobreza…

JUAN CARLOS- Pero cuando les llega la crisis si tienen una pobreza, una pobreza económica y se quedan sin nada.

ANA- Es que no se quedan sin nada, realmente, lo que ocurre es que tienen que vender su piso, pierden dinero, tienen que vivir más modestamente, exactamente, pero a mi me parece, de todas maneras, un poco cruel decir que esas personas han querido ocupar un lugar que no les corresponde o no les pertenecía, me parece cruel porque mucha gente empezó con hipotecas que podía pagar perfectamente y de repente se ha visto que en pocos años se ha duplicado […] y es una barbaridad, entonces…

DAVID- Ya, pero yo te estoy hablando de gente que vive en Aravaca, eh, estoy hablando de gente que gastaba por encima de sus posibilidades, los del estatus.

ANA- Ya pero yo estoy hablando de otra gente, de gente que podía pagar su hipoteca y se ha visto en esa situación porque nadie podía prever esta situación que tenemos ahora o por lo menos no se decía…

[…]

PILAR- Pero es consecuencia de un modo de vida, mira a un ecuatoriano que tiene alquilado un sofá para dormir con su familia le da la risa cuando oye que esa gente tienen problemas, es que le da la risa, o sea, es un modo de vida, que todo el mundo tiene coche, que todo el tiene compra un piso, un chalet adosado…

FÉLIX- El problema es de la pobreza comparativa, […] ¿qué es lo que le ocurre a esta gente? Pues que se sienten pobres en tanto en cuanto que quieren mantener un estatus para el cual ya no tienen los medios correspondientes, a ese sentido es al que me refería con lo de la pobreza comparativa […]. Lo que he dicho al principio de que hay unas cifras de pobreza absoluta, que no son cuestionables, y luego hay unas cifras de pobreza relativa, que el concepto de pobreza, en este caso, depende de cómo te muevas, de con quién te muevas y no sé qué y no sé cuántos […]… esa comparación que te hace sufrir y a esa gente le hace sufrir, el percibirse pobre, ¿no?

JUAN CARLOS- Pero esa comparación o ese percibirse tiene que ver con los que David planteaba antes de que “son pobres” por querer vivir o por no darse cuenta…

FÉLIX- En parte esa gente, a no ser que haga una reconversión o una conversión profunda y se dé cuenta de que su vida tiene que estar estructurada de otra manera y cuando se de cuenta se dará cuenta de que no pasa nada, pero mientras que no se dé cuenta tiene un bloqueo que le impide no percibirse como un desgraciado.

PILAR- Ese es un pobre de espíritu, ves, que ese es otro tipo de pobre que hay, los pobres de espíritu.

FÉLIX- No sólo pobre de espíritu, es que si se compara con los que tienen más, pues sufre. […] Claro y es lógico y es una parte de la violencia social que existe hoy, porque si a ti te mandan a un grupo en el que te van a vender que te van a dar un tratamiento especial para mejorarte y volverte mejor, lo que sientes es que es un paso más en tu exclusión social y si te mandan al grupo de los torpes [pobres] y no al grupo de los que esperan clasificación [los ricos] tu vida ya es como si tu hubieran cerrado las expectativas. […] De pronto sientes que tu vida se ha hundido, o sea, te han quitado las perspectivas

ALMUDENA- Te están diciendo tu aquí no puedes llegar, ya directamente esto no es para ti.

JUAN CARLOS- De hecho una de las cosas que yo he oído decir es que los SS.SS o CARITAS son para los pobres y no para mí, yo estoy pasando un bache y yo no soy un pobre.

[…]

ALMUDENA- Es un hecho que tienen menos expectativas, es un hecho.

[…]

PILAR- Yo para concluir lo que quería decir es que una consecuencia terrible que me parece a mi que tiene también la pobreza es que la gente termina pensando que los pobres no tienen sentimientos y que no existen, es decir, el hecho de que delante de personas que tienen muy pocos recursos y estén muy mal se hable como si no existieran o se les trata como si no estuvieran delante, como ocurría antiguamente con los lacayos que no se les miraba a los ojos porque eran invisibles, que no importaba comentar cosas delante de ellos porque no tenían sentimientos, porque no pensaban, y esto me parece a mi que es una consecuencia terrible de la pobreza, o sea, pensar que el que es pobre y no tiene nada o está en suelo, no está pensando cuando te ve y no tiene sentimientos y no sufre, es terrible asociar pobreza con eso.

[…]

ALEJANDRA- Yo sólo pienso que mucho de lo que se ha dicho se ha dicho no desde el punto de vista del pobre sino desde el punto de vista del rico, como yo tengo coche o yo tengo casa no soy pobre, me ha parecido ver eso.

ANA- También se ha hablado un poco de la pobreza espiritual.

PILAR- A mi me hubiera gustado hablar del otro tipo de pobre, pero no daba tiempo, porque hay otro tipo de pobreza.

ALEJANDRA- Pero el que vive en la calle y no tiene absolutamente nada ¿qué va a pensar de eso de a ver si tengo espíritu? El espíritu no me da de comer…

PILAR- No, no, si precisamente lo que digo es que una persona sin nada si puede tenerlo y una persona con todo puedo no tenerlo. Eso es lo que yo digo.

JUAN CARLOS- Eso está muy bien, pero creo que es muy difícil no ser pobre de espíritu si eres pobre materialmente, vamos, el primum vivere, deide philosophari.

ANA- Claro, yo creo que lo fundamental es la pobreza económica, lo otro, es que para mi, es filosofar, que si que es muy importante, es fundamental una vez que tu tienes tus recursos y cubiertos tus mínimos. Si, es otro tipo de pobreza, pero para mí lo importante,  lo primero es tener para comer y luego ya cuando tienes los mínimos ponte a hablar de lo espiritual.

 

 


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Un comentario en “Reunión 7: La pobreza

  • Juan Carlos Lago

    Con respecto a que la pobreza extrema, la desnutrición, ha descendido, leer este fragmento de artículo. Los datos no nos dan la razón, no parece que se esté logrando que desaparezca y sigue habiendo muchos empobrecidos y que no tiene ni para comer, pero eso si, lo compensamos teniendo unas cuantos más obesos:

    Somos 854 millones de hambrientos, 1.600 millones de gordos y 400 millones de obesos
    BORJA VENTURA. 04.06.2008 – 09:34h

    La FAO (Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación), reunida desde este martes en Roma para analizar la situación, ha reconocido que los objetivos marcados en 1996 de reducir el hambre en el mundo a la mitad no han tenido ningún éxito: hasta hace poco se habían conseguido ligeros recortes en la cifra de desnutridos (unos 3 millones sobre la cifra total de 854), que la crisis alimenticia se han encargado de echar por tierra.
    Con los datos en la mano, casi la mitad de la población mundial tiene problemas de alimentación
    En el lado contrario, la Organización Mundial de la Salud (OMS) cifra en 1.600 millones el número de adultos con sobrepeso en todo el mundo más 400 millones de obesos, en los datos de 2005; se estima que en diez años la cifra aumente en un 33%. Por decirlo de otra forma, hay el doble de personas con sobrepeso que con hambre. Aunque en el caso de la hambruna sí está muy localizada en los países con ingresos bajos, el sobrepeso empieza a ser una plaga propia de las zonas urbanas, independientemente de que estén en un país rico o pobre, asegura la OMS.

    Con los datos en la mano, de los 6.700 millones de personas que se estima que viven en el mundo, casi 3.000 (más de un 44%) tienen problemas alimenticios, ya sea por exceso o por defecto. ¿Qué perspectivas de cambio hay en cada una de las partes?